Czas przebywania materiału w agregacie
Wtryskiwanie

8 mar 2018, 10:03 Sieah123

Witam

Mamy taką zagwozdkę w firmie, chciałem Was zapytać jak sobie radzicie z wyliczaniem przed uruchomieniem projektu czasu przebywania materiału w agregacie, z jakich wzorów korzystacie itd.

Jest kilka wzorów, pomiędzy nimi bardzo duże rozbieżności, w przypadku tworzyw PC czy białego ABS każda minuta powyżej zalecanych to już jest problem.

Jeden z wzorów maksymalny skok ślimaka x2 / skok dozowania dla 1 wtrysku i to x czas cyklu. Skąd liczba 2 we wzorze?

Inny wzór wlicza do siebie gęstość stopu w ślimaku, masę tworzywa itd różnice wychodzą duże.

Ja wiem że to powinien być stosunek mojej masy które wtryskuje na 1 cykl w jednostce czasu do całkowitej ilości materiału w agregacie, ale jak wyznaczyć ta całkowitą ilość skoro w strefie pod zsypem materiał się jeszcze nie topi, zwoje ślimaka na danej długości ślimaka są różne, więc objętości materiału jest różna.


Co o tym sądzicie jak rozkminiacie taki temat?


Z góry dziękuję za odpowiedzi i przemyślenia.


Pozdrawiam

8 mar 2018, 10:59 Iebm

Sieah123 #(on) napisał:

Witam

Mamy taką zagwozdkę w firmie, chciałem Was zapytać jak sobie radzicie z wyliczaniem przed uruchomieniem projektu czasu przebywania materiału w agregacie, z jakich wzorów korzystacie itd.

Jest kilka wzorów, pomiędzy nimi bardzo duże rozbieżności, w przypadku tworzyw PC czy białego ABS każda minuta powyżej zalecanych to już jest problem.

Jeden z wzorów maksymalny skok ślimaka x2 / skok dozowania dla 1 wtrysku i to x czas cyklu. Skąd liczba 2 we wzorze?

Inny wzór wlicza do siebie gęstość stopu w ślimaku, masę tworzywa itd różnice wychodzą duże.

Ja wiem że to powinien być stosunek mojej masy które wtryskuje na 1 cykl w jednostce czasu do całkowitej ilości materiału w agregacie, ale jak wyznaczyć ta całkowitą ilość skoro w strefie pod zsypem materiał się jeszcze nie topi, zwoje ślimaka na danej długości ślimaka są różne, więc objętości materiału jest różna.


Co o tym sądzicie jak rozkminiacie taki temat?


Z góry dziękuję za odpowiedzi i przemyślenia.


Pozdrawiam


Od strony praktycznej dzielę max gramaturę podawaną przez producenta maszyny przez gramaturę wtrysku i  mnożę przez całkowity czas cyklu - wynikiem jest bardzo przyblizony czas przebywania materiału w cylindrze . Od strony teoretycznej parametrów jest znacznie więcej , co tak naprawdę daje możliwości napisania kilku doktoratów bez znaczacej wartości praktycznej w przemyśle

Radmir

11 mar 2018, 11:46 Yellow

Iebm #(on) napisał:
Sieah123 #(on) napisał:

Witam

Mamy taką zagwozdkę w firmie, chciałem Was zapytać jak sobie radzicie z wyliczaniem przed uruchomieniem projektu czasu przebywania materiału w agregacie, z jakich wzorów korzystacie itd.

Jest kilka wzorów, pomiędzy nimi bardzo duże rozbieżności, w przypadku tworzyw PC czy białego ABS każda minuta powyżej zalecanych to już jest problem.

Jeden z wzorów maksymalny skok ślimaka x2 / skok dozowania dla 1 wtrysku i to x czas cyklu. Skąd liczba 2 we wzorze?

Inny wzór wlicza do siebie gęstość stopu w ślimaku, masę tworzywa itd różnice wychodzą duże.

Ja wiem że to powinien być stosunek mojej masy które wtryskuje na 1 cykl w jednostce czasu do całkowitej ilości materiału w agregacie, ale jak wyznaczyć ta całkowitą ilość skoro w strefie pod zsypem materiał się jeszcze nie topi, zwoje ślimaka na danej długości ślimaka są różne, więc objętości materiału jest różna.


Co o tym sądzicie jak rozkminiacie taki temat?


Z góry dziękuję za odpowiedzi i przemyślenia.


Pozdrawiam


Od strony praktycznej dzielę max gramaturę podawaną przez producenta maszyny przez gramaturę wtrysku i  mnożę przez całkowity czas cyklu - wynikiem jest bardzo przyblizony czas przebywania materiału w cylindrze . Od strony teoretycznej parametrów jest znacznie więcej , co tak naprawdę daje możliwości napisania kilku doktoratów bez znaczacej wartości praktycznej w przemyśle


Iebm,


bardzo proste rozwiązanie i genialne w swojej prostocie. 


:) 


Pozdrawiam 

Yellow

12 mar 2018, 8:53 Sieah123

Yellow #(on) napisał:
Iebm #(on) napisał:
Sieah123 #(on) napisał:

Witam

Mamy taką zagwozdkę w firmie, chciałem Was zapytać jak sobie radzicie z wyliczaniem przed uruchomieniem projektu czasu przebywania materiału w agregacie, z jakich wzorów korzystacie itd.

Jest kilka wzorów, pomiędzy nimi bardzo duże rozbieżności, w przypadku tworzyw PC czy białego ABS każda minuta powyżej zalecanych to już jest problem.

Jeden z wzorów maksymalny skok ślimaka x2 / skok dozowania dla 1 wtrysku i to x czas cyklu. Skąd liczba 2 we wzorze?

Inny wzór wlicza do siebie gęstość stopu w ślimaku, masę tworzywa itd różnice wychodzą duże.

Ja wiem że to powinien być stosunek mojej masy które wtryskuje na 1 cykl w jednostce czasu do całkowitej ilości materiału w agregacie, ale jak wyznaczyć ta całkowitą ilość skoro w strefie pod zsypem materiał się jeszcze nie topi, zwoje ślimaka na danej długości ślimaka są różne, więc objętości materiału jest różna.


Co o tym sądzicie jak rozkminiacie taki temat?


Z góry dziękuję za odpowiedzi i przemyślenia.


Pozdrawiam


Od strony praktycznej dzielę max gramaturę podawaną przez producenta maszyny przez gramaturę wtrysku i  mnożę przez całkowity czas cyklu - wynikiem jest bardzo przyblizony czas przebywania materiału w cylindrze . Od strony teoretycznej parametrów jest znacznie więcej , co tak naprawdę daje możliwości napisania kilku doktoratów bez znaczacej wartości praktycznej w przemyśle


Iebm,


bardzo proste rozwiązanie i genialne w swojej prostocie. 


:) 


Pozdrawiam 

Yellow


Nie znalazłem w DTR-ce maksymalnej gramatury tworzywa do ślimaka.

Jedynie co jest podany stosunek L/D np. 22

Tym samym mogę wyznaczyć sobie wagę dla 1D i pomnożyć x 22, chyba że inaczej to widzicie?


Pozdrawiam


13 mar 2018, 19:24 Yellow

Cześć,

najprościej jest podejść do tego tak:

Idziesz na wtryskarkę i na stronie drogi dozowania lub objętości dozowania (w zależności jakie jednostki używacie) oglądasz jaką maksymalną wartość tego parametru jesteś w stanie ustawić. Musisz wiedzieć żeby dodać do tej wartości co ci pokaże wtryskarka dekompresję po dozowaniu!!! 

Dopiero jak wiesz z maszyny jaka jest maksymalna droga dozowania lub objętość dozowania dzielisz objętość wtrysku lub drogę wtrysku i wychodzi ci ilość cykli z całego cylindra. To mnożysz razy czas cyklu o którym pisał IEBM i masz już wszystkie dane.


Mam nadzieję że to jest czytelne co napisałem :) 


Yellow®

14 mar 2018, 18:18 Sieah123

Nie zgadzam się z tym w ogóle.

Dlaczego:

Po pierwsze tak jak wspomniał kolega któryś wyżej, rzeczywisty czas przebywania materiału w agregacie możemy wyznaczyć sobie w sposób wrzucenia kilku ciemnych granulek do białego materiału i wyznaczyć czas po którym ten kolor się uwydatni na detalu.

Po drugie znalazłem w literaturze (może nawet Pana Zawistowskiego wzór na przebywanie materiału stopionego w agregacie: Licznik: maksymalny skok ślimaka x 2 / rzeczywisty skok ślimaka i to x czas cyklu. Dla mnie ten wzór wydaje się najbardziej racjonalny zaraz opiszę dlaczego.

Po trzecie to o czym Ty Yellow i kilku z Was piszesz sprowadza się tylko do całkowitej pojemności wtrysku czyli drogi zwykle od 3,6 - 4,8 D, którą mogę wykorzystać dla jednego strzału.


Na moim procesie (52 s, używany skok na cykl 0,7 D, skok ślimaka maksymalny 4,9 D) wyznaczyłem każdą z tych wartości odpowiednio:

1) 25 minut

2) 12 minut

3) 6 minut

Jeszcze znaleźliśmy z zespołem wzór wykorzystujący masę wtrysku, gęstość tworzywa coś tam jeszcze i wyszło 7,5 minuty. 

I co teraz Panowie...?

Ślimak składa się z 3 odcinków, dozowania, spiętrzania i zasilania. Przy tak długim czasie cyklu i tak małym wykorzystaniu skoku ślimaka na wtrysk, z tego co wyczytałem, materiał w fazie sprężania (czyli długość jakieś 6D - wartość ta waha się w zależności od typu ślimaka) już jest całkowicie roztopiony i już ulega degradacji.

Pytanie skąd w tym wzorze jest akurat razy dwa, ktoś sprawdził wyznaczył obliczeniowo?


Według mnie 1 wzór nie jest do końca racjonalny bo w długości kilku D od zasypu do fazy spiętrzania ten materiał jest tylko przesuwany. 

Wzór 2 w moim przyapdku jest jak najabardziej racjonalny bo wykorzystując na takim przykładzie materiały białe, jasne lub PC lub ABS, MABS, czy PET to mamy zapewnioną degradację, gdzie z 3 wzoru by wyszło okey...

Wzór 3 według mnie nie wiem kiedy jest dobry, może jedynie w przypadku jak np. czas cyklu 30 s; wykorzystane 2D, gdyż wtedy licząc każdym wzorem nie będzie zagrożenie degradacją bo tworzywo będzie przebywać 5,5 minuty w przypadku 1 wzoru i tylko 1 minutę w przypadku 3 wzoru. Tym samym pytanie do Yellow czy tworzywo przebywa Ci minutę w agregacie, jeżeli tak to chyba będą problemy z wtryskiem, a już na pewno z homogenizacją barwnika, chyba że naturalne lub barwione w masie...


Pozdrawiam

14 mar 2018, 18:39 Iebm

Sieah123 #(on) napisał:

Nie zgadzam się z tym w ogóle.

Dlaczego:

Po pierwsze tak jak wspomniał kolega któryś wyżej, rzeczywisty czas przebywania materiału w agregacie możemy wyznaczyć sobie w sposób wrzucenia kilku ciemnych granulek do białego materiału i wyznaczyć czas po którym ten kolor się uwydatni na detalu.

Po drugie znalazłem w literaturze (może nawet Pana Zawistowskiego wzór na przebywanie materiału stopionego w agregacie: Licznik: maksymalny skok ślimaka x 2 / rzeczywisty skok ślimaka i to x czas cyklu. Dla mnie ten wzór wydaje się najbardziej racjonalny zaraz opiszę dlaczego.

Po trzecie to o czym Ty Yellow i kilku z Was piszesz sprowadza się tylko do całkowitej pojemności wtrysku czyli drogi zwykle od 3,6 - 4,8 D, którą mogę wykorzystać dla jednego strzału.


Na moim procesie (52 s, używany skok na cykl 0,7 D, skok ślimaka maksymalny 4,9 D) wyznaczyłem każdą z tych wartości odpowiednio:

1) 25 minut

2) 12 minut

3) 6 minut

Jeszcze znaleźliśmy z zespołem wzór wykorzystujący masę wtrysku, gęstość tworzywa coś tam jeszcze i wyszło 7,5 minuty. 

I co teraz Panowie...?

Ślimak składa się z 3 odcinków, dozowania, spiętrzania i zasilania. Przy tak długim czasie cyklu i tak małym wykorzystaniu skoku ślimaka na wtrysk, z tego co wyczytałem, materiał w fazie sprężania (czyli długość jakieś 6D - wartość ta waha się w zależności od typu ślimaka) już jest całkowicie roztopiony i już ulega degradacji.

Pytanie skąd w tym wzorze jest akurat razy dwa, ktoś sprawdził wyznaczył obliczeniowo?


Według mnie 1 wzór nie jest do końca racjonalny bo w długości kilku D od zasypu do fazy spiętrzania ten materiał jest tylko przesuwany. 

Wzór 2 w moim przyapdku jest jak najabardziej racjonalny bo wykorzystując na takim przykładzie materiały białe, jasne lub PC lub ABS, MABS, czy PET to mamy zapewnioną degradację, gdzie z 3 wzoru by wyszło okey...

Wzór 3 według mnie nie wiem kiedy jest dobry, może jedynie w przypadku jak np. czas cyklu 30 s; wykorzystane 2D, gdyż wtedy licząc każdym wzorem nie będzie zagrożenie degradacją bo tworzywo będzie przebywać 5,5 minuty w przypadku 1 wzoru i tylko 1 minutę w przypadku 3 wzoru. Tym samym pytanie do Yellow czy tworzywo przebywa Ci minutę w agregacie, jeżeli tak to chyba będą problemy z wtryskiem, a już na pewno z homogenizacją barwnika, chyba że naturalne lub barwione w masie...


Pozdrawiam


Skoro w ogóle się nie zgadzasz , jak zaznaczyłęś na wstępie , to trudno mi będzie Cie przekonać do mojej metody. Ale spróbuję :


1. Moja metoda obliczeniowa jest bardzo przybliżona a nie precyzyjna , ponieważ żmudne wyliczanie precyzyjnego czasu jest mi nie potrzebne.  jest zbyt wiele parametrów które mają wpływ na to czy surowiec się zdegraduje , czy też nie że szkoda mi na to czasu . 

2.Operowanie geometrią ślimaka w zakresie 3 podstawowych stref to kolejne utrudnienie , ponieważ w każdej tych stref materiał dostaje rózną dawke energii( czytaj : ciepła) . 

3. W erze wtryskarek tłokowych funkcjonowało pojęcie : wtrysk na płytkim tłoku i wtrysk na głębokim tłoku . W odniesieniu do ślimaka przekłąda się to na to , ile surowca znajduje sie na czole ślimaka : czy pojemność 1 wtrysku + 10% ( wartości przybliżone) czy pojemność 4 wtrysków + 10% . To zależy od ustawień . 

4. Detale zachowuja swoja tolerancję , jeżeli gramatura całkowita wtrysku jest większa niż 10% całkowitej poj. cylindra i mniejsza niż 90% tej pojemności. To równiez jest założenie teoretyczne , ale czegoś musimy się trzymać . Zależy to znów od wielu zmiennych 

5. Odnośnie tej degradacji, destrukcji , depolimeryzacji . Dość odważnie ferujesz wyroki :) . Załóżmy ze dla tej samej wypraski max. czas do rozpoczęcia degradacji  materiału wynosi 10 minut ( dane teoretyczne ) . Ile wyniesie  ten czas jeżeli znaczaco zwiększę obrory ślimaka i podwyższe przeciwciśnienie plastyfikacji ? I odwrotnie - jaki to będzie czas , jeżeli zwolnię obroty ślimaka i zmniejsze  przeciwciśnienie plastyfikacji - w obu przypadkach czas cyklu ten sam ?


Zazwyczaj długo dyskutuje zanim stanowczo z kimś się zgodze lub nie. Przetwórstwo tworzyw pol. jest średnio przewidywalne :) 

14 mar 2018, 22:04 Yellow

Sieah123,

no i fajnie że się nie zgadzasz bo wcale nie musisz :) 

To ja pisałem o tej granulce którą jak się wrzuci do agregatu to otrzymujemy czas przebywania tworzywa w cylindrze. A teraz słuchaj, nie wiem kto ci powiedział że przy produkcji białych detali z ABSu będziesz miał zgedradowane tworzywo. Wiesz co, pracuję już trochę i nigdy ale to nigdy nie mieliśmy problemów z degradacją białego ABSu. 

Po drugie, jak już dobieracie sobie w fazie projektu objętości gniazd formy do objętości cylindra wtryskarki to możecie to jedynie w bardzo wielkim przybliżeniu oszacować. I teraz jak sobie dobierzecie Waszą produkcję pod 0,7 D ślimaka to możecie się tylko martwić czy tworzywo rzeczywiście się zdegraduje czy też nie. Zaplanujcie sobie to na inną maszynę bądź zwiększcie objętość gniazd i po problemie. 

Dodatkowo musisz wziąć pod uwagę wiele czynników jak np. budowa ślimaka, długości poszczególnych stref, stopnia sprężania na ślimaku, stosunku L/D właśnie itd itd. Żaden wzór ci tego nie policzy bo nie jest w stanie. 

Po trzecie, okno temperaturowe samego ABSu i nie tylko jest bardzo duże. Dla przykładu, ten ABS może mieć okno od 190 do 260 stopni. I tylko mi nie mów że jak tak sobie dobraliście jednostkę wtryskową to nie możecie jechać na dolnym zakresie temperatur. 

To samo dotyczy się pozostałych tworzyw które wymieniłeś w większym bądź mniejszym zakresie. Widełki na każde z nich masz około 50 stopni więc nie widzę problemu a tym bardziej degradacji. 

Pamiętaj że tak jak zostało to przytoczone wcześniej i w innych postach, to wszystko zależy jak ustawisz sobie parametry przetwórstwa. Jest tego mnóstwo i niestety wszystko to są tylko szacunkowe dane. 

Odpowiadając na pytanie jeszcze o czasie przebywania tworzywa w cylindrze około minuty - miałem styczność z podobnym przypadkiem lecz był to transparentny SAN i nie było żadnych problemów z jakością a detale były dosyć spore. 


Dodam jeszcze tylko że warto zainwestować w termometr i pomierzyć sobie temperatury stopu i wszystko się klaruje. 


Yellow®

15 mar 2018, 11:20 Sieah123

We wszystkim Panowie co piszecie całkowicie się zgadzam.

Ale już nie wymyślamy odnośnie zmian przeciwciśnienia i obrotów np. mam MABS, który nie lubi ani wysokich obrotów ani wysokiego przeciwciśnienia i mam ustawione tak jak teoria mówi bądź karta techniczna materiału.

Co do wyrobu niestety forma jest powierzona i jest tak wielka w stosunku do gabarytu wtrysku, że jest wykorzystane tylko takie "D"

Przykłady czasów dla wyrobu, który Wam podałem dotyczył czarnego detalu z PP także mogę mieć czas przebywania i 5 i 20 minut nic się nie dzieje - nie ma problemu - ale mi w ogóle nie o to chodzi.

Chodzi o to, że np.: przychodzi nowy pracownik nieznający się na przetwórstwie za bardzo, wdrażamy go pokazujemy choćby jak liczyć parametry teoretyczne i tu pojawił się czas przebywania tworzywa w agregacie i rozbieżności, zagrożenia wynikające z tego, no i moja czy Wasza rozkmina w tym temacie. Bo wiecie nie wytłumaczycie komuś na początek o skali zjawisk które mogą zachowywać się w ślimaku - od parametrów nastawczych po procesy fizyczne czy chemiczne. 
Pytanie było co myślicie o tych wzorach, jak Wy to widzicie na podstawie swojego doświadczenia i dlaczego w tak poważnej literaturze widnieje wzór akurat taki:

(maksymalny skok ślimaka x 2 / rzeczywisty skok ślimaka) x tc

Według mnie ktoś o szerokiej wiedzy wliczył już czas przebywania roztopionego materiału w fazie spiętrzania i to mi się wydaje najbardziej racjonalne.

Pozdrawiam

16 mar 2018, 19:24 Iebm

Sieah123 #(on) napisał:

We wszystkim Panowie co piszecie całkowicie się zgadzam.

Ale już nie wymyślamy odnośnie zmian przeciwciśnienia i obrotów np. mam MABS, który nie lubi ani wysokich obrotów ani wysokiego przeciwciśnienia i mam ustawione tak jak teoria mówi bądź karta techniczna materiału.

Co do wyrobu niestety forma jest powierzona i jest tak wielka w stosunku do gabarytu wtrysku, że jest wykorzystane tylko takie "D"

Przykłady czasów dla wyrobu, który Wam podałem dotyczył czarnego detalu z PP także mogę mieć czas przebywania i 5 i 20 minut nic się nie dzieje - nie ma problemu - ale mi w ogóle nie o to chodzi.

Chodzi o to, że np.: przychodzi nowy pracownik nieznający się na przetwórstwie za bardzo, wdrażamy go pokazujemy choćby jak liczyć parametry teoretyczne i tu pojawił się czas przebywania tworzywa w agregacie i rozbieżności, zagrożenia wynikające z tego, no i moja czy Wasza rozkmina w tym temacie. Bo wiecie nie wytłumaczycie komuś na początek o skali zjawisk które mogą zachowywać się w ślimaku - od parametrów nastawczych po procesy fizyczne czy chemiczne. 
Pytanie było co myślicie o tych wzorach, jak Wy to widzicie na podstawie swojego doświadczenia i dlaczego w tak poważnej literaturze widnieje wzór akurat taki:

(maksymalny skok ślimaka x 2 / rzeczywisty skok ślimaka) x tc

Według mnie ktoś o szerokiej wiedzy wliczył już czas przebywania roztopionego materiału w fazie spiętrzania i to mi się wydaje najbardziej racjonalne.

Pozdrawiam


Szkoląc operatora nigdy do głowy nie przyszłoby mi obliczać czas przebywania surowca w cylindrze , bo nawet gdyby takowy istniał to co on mu da ? Owszem , kłade nacisk na uświadomienie mu istoty procesu  i tłumacze że sztuka nie polega na znajomości który przycisk do czego służy , bo jest to kwestia manualna. Istota jest zrozumienie istoty i sensu każdej funkcji i ich współzależności , na czym polega maksymalizacja procesu oraz zrozumienie na czym polega prawidłowa plastyfikacja. Jeżeli wtryskarka jest prawidłowo dobrana do materiału i gramatury wtrysku , a proces dobrze skonfigurowany to czas przebywania materiału w cylindrze nie powinien powodować degradacji materiału . Ale to mój być może niesłuszny punkt widzenia



Odpowiedz Nowy temat